Художественный журнал
изд. 2003

60-е: Назад в будущее

В дискуссии принимают участие кинокритик Алексей Медведев, литератор, издатель Алексей Цветков, главный редактор "ХЖ" Виктор Мизиано.

"60-е – нереализованный проект?"

"Художественный журнал": Можно ли говорить об актуальности 60-х для современной культурной ситуации? И если да, то чем она объясняется?

Алексей Медведев: У меня есть ощущение, что сегодняшнюю актуализацию 60-х от предыдущих ее попыток отличает то, что прежде она неизбежно была окрашена ностальгическими тонами в духе программы "Намедни" Парфенова. В то время как само выражение "ностальгия по 60-м" кажется мне своего рода оксюмороном, потому что как раз 60-е – единственное десятилетие в ХХ веке, которое этой ностальгии активно сопротивляется. Легко чувствовать ностальгию по "слабым" десятилетиям, но 60-е годы вызывающе осязаемы: они присутствуют! Пересмотрите какой-нибудь "мусор" 60-х вроде "Приключений Тарапуньки и Штепселя", и вы не сможете отстраненно смеяться над ним. Это настолько плотный, жесткий, интересный и актуальный материал, что ни о какой ностальгии здесь речи не идет. Нельзя даже в качестве ностальгии поставить у себя в квартире столик образца 60-х гг., с этими растопыренными ножками и овальной доской из ДСП – это стилистически слишком активный предмет, он истребит весь ваш интерьер, так что вы начнете его ненавидеть. Из этого ощущения я делаю вывод, что эти вещи из 60-х, лица в кино, идеи и политические проекты – активны, важны и требуют от нас живой и немедленной реакции.

Если же говорить о специфическом кинопроекте 60-х, то здесь аналогия с нынешними временами мне кажется очень важной. 60-е – апофеоз процесса раскрепощения – власти, сексуальных практик, практик в искусстве, который был сопряжен с процессом раскрепощения в кино. Чисто технически камера была снята со штатива, а на идеологическом уровне это породило такие непревзойденные вершины, как чешская "новая волна", французская "новая волна", американский независимый кинематограф. Недавно я пересматривал режиссерский дебют лидера чешской "новой волны" Веры Хитиловой, фильм 1963 года "О чем-то другом". Надо сказать, что современный зритель на его просмотре чувствует себя крайне некомфортно, начиная с того, что трудно воспринимать и мириться с эстетикой 60-х, выраженной в форме туфель и женских причесок, и кончая тем, что Хитилова не предоставляет зрителю возможности наблюдать историю со стороны, ностальгировать или иронизировать над ней.

В самых очевидных примерах кино 60-х – у Годара, Формана, Трюффо – поражает то, что их создателям удается смоделировать особое пространство, в котором актеры просто не могут плохо играть. В этом пространстве невозможна фальшь, все равно самому себе и даже чуть больше самого себя. И если говорить о современных практиках, будь то лучшие фильмы "Догмы", или Хармони Корин и Ларри Кларк в Америке, или "социальное" кино Кена Лоуча, – все это, мне кажется, питается утопическим пафосом 60-х, пафосом создания пространства без фальши. То же можно сказать о театре Гришковца, в котором с помощью одного человека на сцене и нескольких деталей реквизита создается пространство, где слова автора получают возможность звучать естественно.

Алексей Цветков: Итак, отмечено две принципиально важных вещи. Во-первых, важна "незаконченность 60-х". Ведь в действительности последовавшие три десятилетия – 70-е, 80-е, 90-е – были временем движения назад. Культура, существовавшая в 60-е в неком эдемическом состоянии, в котором как бы не было заметно противоречий между художественным и политическим набором, в 70-е, столкнувшись с невозможностью собственной реализации, распалась на три варианта и пошла по пути террора, по пути экологического движения либо по пути автономии/сквотерства. И это – на фоне все нарастающего неолиберализма, победившего, в конечном счете, тотально, как не побеждал классический либерализм. Второй важный момент – невозможность быть зрителем, которая отсылает к пониманию "прогресса" как растущей осознанности людьми своей истории. Причем это осознание необязательно происходит рационально, через анализ, оно вполне может носить характер художественного воздействия, осознаваться как примагниченность к некоторым образам.

Мне не кажется, что 60-е сегодня более актуальны, чем вчера. Они всегда – наиболее актуальное десятилетие в ХХ веке, поскольку это десятилетие максимального прогресса. Чтобы быть понятым правильно: под "прогрессом" я понимаю наивысшую степень исторической осмысленности общества – когда максимальное число людей в социуме, чем бы они ни занимались, видят себя в истории, в неком творческом процессе постоянного изменения мира. Чего стоит один только 68-й, квинтэссенция и поражение 60-х! 60-е были максимальным десятилетием "политизации эстетики", и для меня этот метод – черта прогрессивного вообще, будь то искусство или социальная область. (Например, в 90-е все было строго наоборот – "эстетизация политики" с ее культом имиджмейкерства смотрелась тогда, как Ее Величество Актуальность, хотя была, на мой взгляд, абсолютно контрпрогрессивной, "правой" стратегией.) Поэтому для меня и моих коллег 60-е остаются неким заповедником в ХХ веке, последним периодом максимального напряжения, и поэтому неизбежно мы будем с ними рифмоваться, пока не наступит более исторически важное, интенсивное время.

"ХЖ": И все-таки, актуальны ли 60-е для современной литературы?

А. Цветков: Здесь я не слишком оптимистичен. Дело в том, что сегодня в литературе в качестве мейнстрима царят абсолютно "правые" тенденции – крайний консерватизм и в его элитарных, и в изуверских вариантах, "дарк сайд". Какие-либо современные альтернативные практики, рифмующиеся с 60-ми, будь то анализ, как у Барта, неоавангард или второй сюрреализм, напротив, вспоминаются с трудом... Упоминавшийся здесь Евгений Гришковец, которого вполне можно сравнить с авторами 60-х, на мой взгляд – исключение, лишь подтверждающее правило. В целом же литературная ситуация сейчас – это неоконсерватизм, стилизация, от Б. Акунина до Сорокина, от Крусанова до Белоброва-Попова, контрпрогрессивный проект разной степени качества. На самом деле темы и методы 60-х могут стать актуальными только в прогрессивной ситуации, а я таковой не вижу – у нас в особенности, да и вообще – тоже.

"ХЖ": Б. Акунин, Сорокин – это ведь фигуры 90-х гг., тогда как в последние годы в литературе появились и другие тенденции: документальный интимизм, неофутуризм и т. д... Меняются и запросы. Например, тот факт, что изданный тобой Субкоманданте Маркос стал бестселлером – разве это не характерный симптом? Разве это было мыслимо в 90-е?! И, если сказать иначе, 60-е – это состоявшийся или несостоявшийся проект?

А. Цветков: Вообще свою работу, работу своих единомышленников я вижу в том, чтобы представлять обществу некие прогрессивные возможности – художественные, литературные, социальные, теоретические, методологические и пр. Отмечу только, что ресурс 60-х может быть задействован не только в его строгом, аналитичном варианте – ведь в 60-х присутствовал и некий эстетический революционный перебор: неосюрреализм, второе рождение Бретона, леттризм и ситуационизм. Например, мы в "Ультра.Культуре" сейчас издаем Дмитрия Пименова, который пишет в лучших традициях левого сюрреализма Западной Европы. Что касается провала или реализации проекта 60-х гг., то мнение разных людей на этот счет отражает их социальную позицию. Например, в 47-м номере "ХЖ" есть замечательная статья Гройса о деньгах, где он говорит, что 60-е состоялись в том смысле, что создали массу новых рынков, и это практически все сообщает нам об идеологии самого Бориса Гройса и от имени какого цивилизационного проекта он говорит. Для меня 60-е – безусловно, недостаточно реализованное десятилетие, как в недостаточной степени реализован социальный прогресс. 60-е годы были, может быть, единственным в ХХ веке десятилетием, когда прогресс воспринимался как развитие отношений, образных систем, а не сводился к технологическому, т. е. исторически бессмысленному развитию. Технологии, как мы знаем со времен Маркса, отрицают систему, в которой они возникают, и создают возможности для ее преодоления. И конечно, Интернет создает массу возможностей для сетевой посткапиталистической альтернативы. И все же если не учитывать этого диалектического социального смысла технологий, прогресс сейчас сводится к постоянному улучшению качества стиральных машин. 60-е годы в этом смысле были иным, наиболее осмысленным десятилетием.

Альтернативы в 60-е и сегодня

А. Медведев:> Мне кажется, нужно возвращаться к первоосновам – попытаться определить, что произошло с политическим проектом 60-х, каким образом он отзывается в нас? Конечно, главный политический проект 60-х – "гуманизация власти", будь то ее радикальные варианты – "flower power" и "вся власть воображению" – или тщедушные попытки создать социализм с человеческим лицом. Однако на проекте 60-х, говорим ли мы о немецких левых, французском молодежном движении или американской контркультуре, всегда стоял штамп поиска "третьего пути". Чешские и советские диссиденты ругали социализм, но осторожно отзывались о капитализме. Западные левые поддерживали диссидентов Восточного блока, но считали, что те слишком прозападно настроены. В общем, все крутилось вокруг двух полюсов в поиске некой третьей возможности...

А. Цветков: Причем в 60-е идея альтернатив была часто расположена географически, примером чего может служить совершенно неадекватный восторг французских интеллектуалов, в том числе Годара, перед маоизмом. Причем люди шли на сознательную мифологизацию и эстетизацию этих территорий – они понимали, что во Франции маоизм приобретает другую функцию и имеет очень косвенную связь с культурной революцией Мао Дзедуна. Хотя и сегодня большое число европейских интеллектуалов находят новые актуальные фигуры в стилистике 60-х в лице того же Субкоманданте Маркоса, в идее "пылающего континента" и т. п., сейчас бессмысленно искать на территории прогрессивную альтернативу происходящему – она может быть расположена только в хрупкой локальной ситуации или в будущем. Фактически это та же идея посткапитализма, которая была и в 60-е, но тогда стремилась географически конкретизироваться.

А. Медведев: К счастью или к сожалению, все эти политические эксперименты закончились, и надо понимать, что из трех путей остался один – капитализм без эпитетов, который стремительно и радикально подчиняет себе экономическую, информационную, культурную и социальную структуру мира. На кого мы можем опереться в поиске альтернативы сегодня? В этом смысле шестидесятники были в более комфортном положении, ведь у них была иллюзия возможности третьего пути. У нас же есть магистральный путь и хрупкая возможность свернуть его в сторону либо отойти и постоять на обочине.

"ХЖ": Однако если в 60-е альтернатива географически локализировалась, то в сегодняшнем глобализированном мире глобализированной может стать и альтернатива, т. е. она может быть везде и повсюду. Не так ли?

А. Цветков: Как мне кажется, вне стран "золотого миллиарда" тема "третьего пути", альтернативы все равно будет восприниматься и манифестироваться не как посткапитализм, прогрессивная альтернатива, как мне, например, хотелось бы, но как возврат к изоляционистской этнически-религиозной чистоте. Эта, на мой взгляд, совершенно неадекватная альтернатива будет приобретать все больше сторонников в странах второго и третьего мира. Конечно, ислам сегодня претендует на роль некоего религиозного антиглобализма, однако он являет собой консервативную докапиталистическую альтернативу.

"ХЖ": А возможна ли другая?

А. Цветков: Здесь очень важен вопрос – где? Она более возможна в доминирующих странах и менее возможна у нас. Здесь потенциально наши возможности не очень велики. Людям, которые здесь всерьез хотят участвовать в реализации некой посткапиталистической инициативы, лучше переехать в Западную Европу или в США, потому что в России они, скорее всего, с трудом будут поняты. Борис Кагарлицкий, например, гораздо меньше востребован здесь, чем в Европе, где он входит в круг европейских антиглобалистских интеллектуалов. Для многих критически настроенных художников сегодня неизбежной становится ориентация не на свое окружение, но на западных кураторов, критиков.

Это сложный диалектический разговор – почему некоторые территории являются более прогрессивными? Возможно, за счет дикой консервативной эксплуатации территорий и средств вне себя, за своими пределами – как экономической, военной, так и художественной.

Вообще, когда мы говорим о Западе и о консервативном мейнстриме у нас, нужно учитывать крайнюю неоднородность нашего мира, которая может быть понята через следующий парадокс. Западу, чтобы там были огромные антивоенные демонстрации, требуется определенный уровень жизни, информированности, культуры, социальных традиций, но без зависимости от Запада всего остального мира это невозможно. Неоконсерватизм, царящий на внезападных территориях, перестающий быть либеральным и становящийся консерватизмом как таковым, объективно необходим Западу. Консерваторы здесь – вассалы тамошних либералов. Это касается всего – от экономики до литературы, культуры. Это – вопрос информационного геополитического неравенства. Поэтому определенные прогрессивные возможности там куплены за счет их невозможности здесь. В этом – самая негативная черта единого мира. Мир един лишь в том смысле, что деньги крутятся вокруг него с огромной скоростью, являются его "вездесущим полюсом", но он абсолютно разнороден, и на разных территориях этого мира этим деньгам желательны разные отношения. Кот-д'Ивуар не будет через 20 лет как Турция, а через 50 – как Америка. Там все останется так же, а может быть, еще хуже. Дело не в том, что мы менее динамичны и нам нужно подтянуться к Западу, а в том, что сама возможность исторической динамики на Западе зависит от все усугубляющегося варварства здесь.

А. Медведев: Если говорить о кино, то в отношении информационного неравенства у меня немного другой опыт. Не так давно я был на кинофестивале в Иране, кино которого – совершенно замкнутое и особое пространство, где с 79-го года существует ряд табу. И вот меня поразило, с каким умением и жадностью молодые иранские режиссеры стали воспроизводить общие места европейской культуры. Плотность и непрозрачность этой культуры для нас разрушается, и в результате этого процесса иранское кино, скорее всего, утратит свою специфику. Откровенно говоря, я не вижу сил, которые смогут противостоять этому смешению и унификации, этому неравномерному информационному обмену, когда информация, направленная из сердца европейской цивилизации, уничтожает, как жесткое излучение, пресловутое "национальное своеобразие"...

С другой стороны, в европейском кино меня очень радует и вдохновляет то, что принято именовать общим термином "мультикультурализм". Эта новая энергетика, свежая кровь чувствуется на уровне мельчайших оттенков восприятия. Например, немецкое кино, которое переживает "новую волну", возрождается благодаря огромному притоку иммигрантов из Турции и других стран. Один из моих любимых немецких фильмов последних лет – "Горе-убийцы" – снят грузином Дито Цинцадзе. В нем парочка незадачливых киллеров – грузин и хорват – гоняются за русским бизнесменом в обществе девушки из Португалии, вьетнамской проститутки и уличного музыканта с Гаити. И эта история происходит в Мангейме, который еще недавно был самым скучным городом мира! С этой точки зрения "глобализация" Европы изнутри, смешение национальностей, культур и стилей жизни кажется мне чрезвычайно интересным и плодотворным процессом.

"Пессимизм разума, оптимизм воли"

"ХЖ":
Возможно, нам стоило бы попробовать увидеть в этой волне неоконсерватизма некие если не позитивные, то хотя бы симптоматичные аспекты?! Разве они не свидетельствуют об оппозиции релятивизму, либеральной распущенности 90-х? Разве неоконсерватизм не пытается по сути предложить некую цельную систему идей и ценностей? В 90-е и левая культура, и сама власть были слишком soft, их отличала анемичность и синильная радость от обретенного единства мира...

А. Цветков: Наступил некий исторический дембель. Я бы переформулировал этот вопрос – почему возникает неофундаментализм? Почему люди ищут альтернативы? Им не нравится, что происходит, они чувствуют себя в недостойном положении. Но они чаще находят ложный ответ – мы ведь понимаем, что Исламский Халифат все-таки вряд ли может сменить капиталистическую цивилизацию. Кроме того, мы понимаем, что именно эта альтернатива приходит потому, что она выгодна местным элитам, которые в свою очередь подчинены глобальным элитам. Самый простой и понятный пример – пример фашизма. Это была реакция на кризис капитализма и рост возможных альтернатив вне его (Советский Союз) и внутри (левое движение). Можно ли в связи с этим сказать, что в фашизме тоже было много цельного, позитивного и произошел он по неким справедливым причинам? Все на свете происходит в силу объективных причин, а не по воле медиумов или талантливых людей.

"ХЖ": Но есть ли сегодня ресурс для ясных альтернативных ценностей не прибегающих к неофундаментализму?

А. Медведев: То есть, если мы объявим новый призыв, придут ли призывники? "ХЖ": Иначе говоря, есть ли ресурс для того, чтобы был написан, скажем, новый "Манифест коммунистической партии"?

А. Цветков: Что касается "Манифеста коммунистической партии", то, в действительности, таких манифестов пишется много в разных частях мира – таких не по историческим последствиям, но по историческим претензиям. Во всем мире, а на Западе и подавно, полно людей, которые пытаются приложить свой интеллект, чтобы создать некую цельную посткапиталистическую альтернативу, "глобализм снизу". За час в Интернете можно накопать огромное количество текстов о том, как все могло бы обстоять наилучшим образом. Вопрос в том, каковы шансы реализации этих текстов и чем они обусловлены? Шансы глобализма нам ясны. Шансы альтернатив очень сложны, поскольку западные элиты умеют сегодня страховаться от серьезных альтернатив, оставляя их в рамках университетского марксизма, молодежных изданий и т. п. И в литературе, и в искусстве можно назвать много людей, которые могли бы быть источниками интереснейших альтернатив. Стюарт Хоум, например, которого мы сейчас издаем. Вообще, все, что я делаю как издатель, я делаю вопреки тому, что я тут сегодня говорю...

"ХЖ": Пессимизм разума, оптимизм воли?!

А. Цветков: Да. Для меня – это вопрос более личный, экзистенциальный. Вся наша беседа все-таки происходит в интонации "новый совет министров без портфелей": "как бы лучше все устроить?". Но ведь это вопрос очень интимный, гностический: какую позицию ты должен занять здесь как писатель, как издатель, как художник, как активист? Для меня лично вопрос исторических шансов даже менее актуален, чем вопрос об участии и действии от имени определенной позиции, а именно – от имени посткапиталистического проекта. Это – вопрос оправдания собственного существования, что уже немало. Ведь я же существую зачем-то, делаю определенные вещи, может быть, недостаточно качественно, много и интенсивно. Помнишь, как у Воннегута надпись на могиле: "Он старался"?

Так что этот вопрос я бы перевел в некую психологическую, экзистенциальную область самооправдания. Мы вряд ли можем знать об исторических последствиях наших действий, но мы можем знать, от имени чего и ради чего они совершаются.

А. Медведев: Я согласен, что этот вопрос необходимо переводить в личный план, потому что во многом мыслящие люди сами загнали себя в ловушку тотального пессимизма, глядя на культуру глазами правительства и провозгласив "смерть автора", "смерть прямого высказывания", "кончину истории" и прочих больших идей. В итоге мы стали спрашивать себя: давайте найдем хоть что-нибудь? Хоть какую-нибудь возможность жеста, радикализма, высказывания? В этой ситуации мы приходим к необходимости найти хотя бы личную альтернативу, которая исходит из глобальной веры, установки, но носит очень личный смысл. Действительно, тотальный пессимизм – главнейший и ужаснейший соблазн нашего времени.

Мода на 60-е

"ХЖ": Алексей, подчеркивая экзистенциальность своего выбора и отмечая реванш консервативной культуры, ты констатируешь непрогрессивность ряда новых тенденций. Тем не менее, как объяснить успех Гришковца, книги Маркоса? Как объяснить моду на левизну, моду на антиглобализм? То есть диалог с этой эпохой не всегда носит экзистенциальный характер, скорее, сегодня он мотивирован модой. А мода никогда не бывает случайной!

А. Медведев: Достаточно вспомнить, как в 60-е актуализировалось революционное наследие!...

А. Цветков: Второе рождение Троцкого, Бретона, культ Фурье...

Конечно, сегодня глобализация мало кого может устраивать, кроме тех, кем она заказана, а это – очень узкое количество людей. Огромное число людей недовольны ею и находятся в поиске альтернатив. Существуют определенные прогрессивные симптомы, к организации которых, кстати, я и мои коллеги прилагаем огромные усилия (в прошлом году я написал 7 или 8 рецензий в глянцевых журналах на книгу Маркоса!). В надежде, что, помимо неправильной альтернативы, кто-то выберет и правильную. Моя деятельность заключается в том, чтобы на этот спрос дать предложение.

С другой стороны, Гришковец, на мой взгляд, не является тенденцией – это локальное событие, связанное с определенной ностальгией, хотя Алексей и говорил о невозможности ностальгировать по 60-м. Выросло определенное поколение людей, для которых 60-е годы являются детским, эдемическим миром, смутно припоминаемым символом. В истории существует ряд "линз", которые могут быть "лирически проданы", и мне кажется, что Гришковец – как раз этот случай.

А. Медведев: Что определяет моду? Мода – в какой-то степени механизм, который позволяет людям чувствовать себя свободными и красивыми. Харуки Мураками или футболка с антивоенной надписью – это то, что развязывает в тебе какой-то узел, дает возможность думать о себе иначе, чувствовать себя лучше. В этом смысле 60-е в кино – это пример потрясающей прямоты высказывания. До глупости, до невероятной простоты. Вспомним хотя бы "Заставу Ильича" Марлена Хуциева.

А. Цветков: Именно это пыталась сделать Рената Литвинова в своем римейке "Небо, девушка, самолет", целиком построенном на прямом чувстве, хотя, как мне кажется, в итоге получился очень барочный, постмодернистский фильм, не имеющий рифмы с 60-ми.

"ХЖ": Потому что это – римейк, классическая апроприация, кино в рамках 90-х. А. Медведев: То есть, в каком-то смысле человеку, чтобы хорошо себя чувствовать в 90-е, в условиях глобально возросшего информационного потока, была нужна мода на постмодернизм, цитаты, апроприацию. Сейчас после того, как эта проблема информационного невроза была либо решена, либо загнана вглубь, возникла иная потребность.

Система искусств в посткапиталистической перспективе

"ХЖ": Возникает другой вопрос: в каких формах должна себя реализовывать культура, нацеленная на посткапиталистическую перспективу? Искусство 60-х дает нам подсказку, что художник посткапиталистического толка должен искать совершенно новые формы дистрибуции и циркуляции своего искусства. Потому что существующие каналы априорно коррумпированы. Соответственно, должны создаваться новые, альтернативные. Между тем все альтернативные киностудии, журналы и галереи 60-х вырастали в гигантов медиа-бизнеса и культурной индустрии и совершенно радикально меняли свою природу. А кроме того, культура 60-х годов, провозгласив Смерть Автора, в качестве альтернативной линии мыслила некое растворение в коллективном обмене. В какой мере сегодня оправдан комплекс идей, стратегий и тактик, предложенный культурой 60-х?

А. Медведев: Хотя 60-е и настаивали на альтернативе, она не понималась как замкнутый мирок. Это был глобальный и важный проект. Шестидесятники были последними людьми, которые верили, что их культурные, социальные, политические жесты важны не только для их узкого круга, но для широких слоев общества.

А. Цветков: Можно согласиться с тем, что все формы альтернативных практик 60-х были в итоге приватизированы системой. Но ведь саму эту функцию приватизировать нельзя. Система не может приватизировать функцию критики и провоцирующего ее сообщества. Эта функция воспроизводится в обществе, хотя те, с кем она ассоциировалась, постоянно входят в мейнстрим. Но ведь это вряд ли – обвинение этим людям, скорее это – характеристика ситуации вокруг этих людей, которая не оказалась достаточно подходящей для глобализации снизу, для того, чтобы альтернативные практики в искусстве, культуре, социуме стали реализовывать какой-то большой проект. Если этого не происходит, люди неизбежно переходят через границу и оказываются в противоположном лагере, а на их месте оказываются другие. Это глубокий вопрос – что должно измениться вокруг культурных сфер для того, чтобы альтернатива, заявленная в культурной сфере, стала чем-то большим.

"ХЖ": Однако многие художники – в том числе и критически ориентированные, настаивают сегодня на возвращении авторства, произведения. Они видят в этом гарант ответственности за высказывание, они связывают с этим противостояние релятивизму и медиальности 90-х. Более того, многие из них считают, что тактически оправдан и диалог с мейнстримом: для пропаганды своей позиции надо использовать все каналы дистрибуции.

А. Цветков: Мне кажется, что в этом случае речь идет о ложной альтернативе и неоконсервативном проекте. Многие вещи смотрятся свежо, поскольку отличаются от вчерашнего дня, но это не значит, что они прогрессивны. Возвращение авторства – неизбежное возвращение буржуазности в ее классической форме. Так подпись Уорхола позволяет всякому хламу продаваться за большие деньги, и это – типичный пример буржуазности в искусстве. В возвращении автора, конечно, есть большой элемент личной ответственности, но он был и в фашистской культуре. Другой вопрос – всегда возможны исключения. Тот же Кен Лоуч. В проекте Европейской Киноакадемии, когда нескольким культовым режиссерам дали снять маленький фильм об 11 сентября, кто-то снял по-постмодернистски, кто-то пафосно, а Кен Лоуч снял фильм "Трагедия 11 сентября" о событиях в Чили, перевороте Пиночета. С одной стороны, это действие в мейнстриме, с другой – приятный и редкий обман системы, провокация в системном поле, воспринятая многими с восторгом. И все же это скорее исключение, подтверждающее правило.

А. Медведев: Что касается формы, то здесь я не вполне соглашусь с Алексеем, для меня очень важен и интересен момент противостояния размытости контекста. Возвращение формы произведения как непрозрачного черного ящика, пытающегося противостоять медиальному контексту, жесткой информационной радиации, кажется мне чрезвычайно интересным.

"ХЖ": Вообще говоря, и в 60-х годах была утопия Проекта, Произведения...

А. Цветков: Да, в 68-м картины выносили на бульвар и развешивали там...

"ХЖ": И все-таки не чревата ли мечта об альтернативности сектантством, заведомым позиционированием себя пораженчески? Не имело бы смысл нести в себе потенциально пафос "министра без портфеля", готового этот портфель заполучить? Культура Произведения – культура человека, который "готов сесть в министерское кресло". Отдавая мейнстрим кому-то другому, мы заранее маркируем себя как маргиналы. Может быть, именно поэтому проект 60-х потерпел поражение?

А. Цветков: Это ведь зависит от того, какие цели мы перед собой ставим. Если это цели экзистенциального порядка, то пребывание в оппозиции, возможно, является способом решения внутренней проблемы. Эта позиция немного отсылает нас к немецкому романтизму и его старомодным героям. Ведь возникла же эта метафора "министра". Мне же кажется, посткапиталистические отношения – это поствластные отношения, где пирамидальная структура, свойственная капитализму и индустриализму, сменяется сетью. Здесь уже министры в общем-то не очень нужны, не только в прямом, но и в любом метафорическом смысле.

А. Медведев: В каком-то смысле, конечно, наиболее радикальные проекты 60-х и 60-е как глобальный проект в целом потерпели поражение. Но продолжает жить только то, что терпит поражение. Если бы советские войска не вошли в Чехию, неужели вы думаете, что там могла бы возникнуть серьезная альтернатива социализму и капитализму?! В каком-то смысле, постоянно терпя свое поражение, 60-е остаются с нами, вызывая то эйфорические, то неприятные, но всегда очень живые реакции и ассоциации. Проект гуманизации власти, проект искусства, которое радикально приближает к себе реальность, и художественный, и политический, и социальный проект этого высокотемпературного общества, в котором все люди – братья и каждая кухарка управляет государством...

А. Цветков:...все имеют право на 15 минут славы...

А. Медведев:...да, все эти проекты раз за разом терпят поражение, что только убеждает нас в очередной раз в том, что мы раз за разом обречены начинать их снова.

Материал подготовила Екатерина Лазарева.

Художественный журнал

© 2005—2007, "Художественный журнал", все права защищены. Дизайн сайта — Сергей Корниенко.
Использование материалов возможно только с разрешения редакции.
Разработка и сопровождение — GiF.Ru. Редактор сетевой версии журнала — Валерий Леденёв.
Сайт работает на технологии Q-Portal