Художественный журнал
изд. 2003

Юрий Злотников: метод незавершенности

Юрий Злотников родился в 1930 г. в Москве. Один из первых художников, вернувшихся в послевоенный период к беспредметной системе живописи. Автор знаменитой серии "Сигнальная система" (1958 – 1961). Участник многочисленных выставок в России и за рубежом. Беседой с Юрием Злотниковым член Редакционного совета "ХЖ", художник Дмитрий Гутов продолжает начатый им на страницах журнала специальный проект – диалоги с видными фигурами московской художественной жизни (см. "ХЖ" N43/44 и N45).

Дмитрий Гутов: Юрий Савельевич, тема нашей сегодняшней беседы – метод работы художника.

Юрий Злотников: Мой метод в широком плане – это исследование. Ренуар как-то сказал замечательную фразу: произведение должно быть на той стадии, когда его хочется продолжить. То есть ненормативно. Мне понравилось, когда Александр Раппопорт в статье обо мне написал, что я художник не завершенности, а процесса.

Д. Гутов: Не многие этим могут похвастаться.

Ю. Злотников: Ко мне в конце 50-х приходили Кабаков, Булатов, Васильев, ничего не понимали. Они были в инерции Суриковского института. Там учили создавать нормативную продукцию. Диплом должен быть сделан по определенному образцу. И в работе этих ребят был заложен микроб завершенности. Конечности.

Д. Гутов: В этом есть свой смысл.

Ю. Злотников: Да. С одной стороны, это профессионально. Кабаков где-то написал, что, приехав на Запад, он столкнулся с понятием эстетики. То есть не просто материал должен быть, а надо его еще подать, чтобы скушали. Это технология, идущая от обучения в Суриковском институте.

Д. Гутов: Я бы сказал, что это технология всякого обучения.

Ю. Злотников: В ту эпоху все эти молодые художники говорили: Фальк. Он тогда был знатная фигура. Я однажды взял работы, пошел к Фальку их показывать. Правда, он вначале музицировал, просил меня подождать. Там была теннисная площадка, я подождал. Пришел. Ему Ангелина делала обед, и мы разговаривали. Я был очень наглый молодой человек. Он мне сказал: сырой материал, но я вас беру. В ученики. Я не пошел, не пошел сознательно. Мне показалась, что здесь есть такая изоляция. Музицирование. Кругом очень острая социальная обстановка, а здесь такое желание создать микромир. Замкнутый. И мальчишке в 24 года это было чуждо.

Д. Гутов: Думаю, вам и сейчас это не близко.

Ю. Злотников: Знаешь, Дима, что-то ведет тебя. Тыкаешься, но идешь в то место, куда тебе надо.

Д. Гутов: А как это отсутствие исследовательского пафоса выражается в искусстве ваших младших коллег?

Ю. Злотников: Самым непосредственным образом. Что такое Кабаков? Работа вся построена на социологии. Или возьмем плоскость. Это очень серьезная вещь. Как к ней отнесся Эрик Булатов? Он решил, что есть пространство в глубину и есть пространство сюда. Изобразительное пространство Фаворского, которым он увлекался, понято буквально. Человек оттуда пробивает лбом стену сюда. Это очень натуралистично. Иллюзорное мышление. Но плоскость – это не физическая сущность. Весь цимес философский заключается в этом.

Д. Гутов: Чего уж говорить про самых младших.

Ю. Злотников: Был у меня разговор с Дубосарским и Виноградовым. Их высказывания вне плана культуры – это жанр рыночно-психологический. Хамство новоявленных мэтров. Которые даже не отдают отчета, не испытывают уважения. Это очень смешно. Читал я и их высказывания по поводу Веласкеса и Матисса. Это разговоры одиночной экзистенции, без институтов. Я для них как преподаватель латыни.

Д. Гутов: Но в свои кураторские проекты вы их включаете.

Ю. Злотников: Думаю, они даже не поняли, почему я их два раза выставлял. И этого художника, который "Крокодил" рисует, Звездочетова. Я их выставлял как нормативную культуру сегодняшнего дня. Показывал, что это за социальная и культурная атмосфера, которую они отражают. Атмосфера китчевых высказываний.

Д. Гутов: Однако живопись вы и сами отрицали.

Ю. Злотников: Дима, я занимаюсь умозрительной технологией. Я отрицал живопись как наваждение, которое надо было уничтожить. Я изгонял ее, пока не понял, что я все-таки художник. В сравнении с Дубосарским и Виноградовым моя работа смотрелась бы очень трогательно. Хотя нахальство очень трудно перебить. Но при просмотре бульварность быстро надоедает, и люди все равно вернулись бы к моей работе. У меня субстанция есть в наличии, у них же – журнальная американская иллюстрация. Живописный Диснейленд.

Д. Гутов: Юрий Савельевич, я хотел узнать...

Ю. Злотников: Потом такое высказывание: это хуйня, это Вермеер. Хочу сказать о Вермеере, которого они коснулись вот так, походя. Последние два года Вермеер оказался совершенно в пандан к моему мышлению. В чем? У него соединяется Мондриан со стихией человеческой неординарности. Как эти художники членят пространство. Это интеллектуальный операционализм. Пространство, которое делает Вермеер и помещает туда человека, как другую стихию. Противоположную этой архитектонике.

Д. Гутов: Юрий Савельевич...

Ю. Злотников: Ребята делают оценочные высказывания. Не аналитические. За этим стоит жесткая экзистенция рынка. Это то, что мне не нравится. Или Кулик, человек из провинции. Что само по себе неплохо. Он старается быть подвижным, но слишком много прагматики. Кулик берет Лолиту как антураж, как педикюр. Он что, читал "Лолиту"? Он хочет путевку в жизнь получить. Ну, какая-то баба его похвалила. Ну, что это такое? Это очень нормативно. "Что скажет княгиня Марья Алексевна?" Это так звучит. Здесь нет динамической тенденции. Это лишает масштаба, я от этого страдаю.

Д. Гутов: Мы здесь сталкиваемся...

Ю. Злотников: С дикостью, с несуразностью. Разрушительное начало превратилось в коммерческое кредо, фирменную марку. Уже Комар и Меламид создавали эстетический торговый норматив. Спекуляцию на человеческой беде. Возьмем вкусы Бренера. Такое язычески-христианское начало. Это Достоевский. Бренер – это юноша, который хочет убить старушку.

Д. Гутов: Это не ваш метод.

Ю. Злотников: Мотор, динамика, дрожь всего, что делал я, было исследование. Поэтому ты не найдешь в моей работе тухло-социальных аспектов. Посмотри на Эдика Штейнберга или всех лианозовцев – тухло. Туда проникает социальный сентиментализм.

Д. Гутов: Чувствую, у вас большой скепсис к революционным преобразованиям.

Ю. Злотников: Это чушь, между нами говоря. Ты это понимаешь?

Д. Гутов: С трудом.

Ю. Злотников: Россия разговорная страна. Это и по Кабакову видно, и по Осмоловскому. Нет четкости логического мышления. Треп. Треп, доходящий до Чехова. До Епиходова. При всей моей симпатии к Осмоловскому, который хочет болтаться как свободный электрон в атоме, должен сказать: у него есть авторитеты. Скажешь: Делез, – и он уже писает кипятком. Он считает, что при большевиках было развитие культуры. Знаешь, Ленин позвал Луначарского и сказал: "Кончайте, Анатолий Васильевич. Мы – революционеры, но мы любим Ярошенко, Шопена. Кончайте. Мы любим старую культуру".

Д. Гутов: На вас похоже.

Ю. Злотников: Не похоже.

Д. Гутов: Да слово в слово.

Ю. Злотников: Нет, милый мой. Ты меня поймал на чисто внешнем. У Ленина другое. Мама научила его играть на фортепиано. Это культура сентиментализма. Возьми его высказывание о Бетховене. Бетховен располагает к чувствам и все такое. А надо бить по головкам. Это совсем другой подход, понимаешь? И радикализм в социальном плане. А для меня культура – это рабочий материал. Я не преподаватель латыни.

Д. Гутов: Думаю, и для Ленина это был рабочий материал.

Ю. Злотников: Слышал я ваш диалог с Осмоловским о Ленине у Гордона. Ну, смешно. Если это не пародия. Выглядит такой этнографией. Можно говорить о Ленине, и это серьезнейшая тема. А вас интригует ситуационная сторона. Что вы говорите о Ленине, когда все это обосрано. Это выглядело Пиквикским клубом, очень жанрово. Вы хотели пикантно напукать. И эта революционно-троцкистская деятельность Осмоловского носит характер лесковского сказа.

Д. Гутов: Вы, наверное, смотрите Гордона, потому что интересуетесь естественными и точными науками с 1950-х годов?

Ю. Злотников: У Гордона все эти его вечера уморительны. Он делает тоже – как я это назвал? – епиходовщину. Он делает рожу пройдохи, слуги Осипа у Хлестакова. Как будто он чего-то не понимает, это очень забавно. Забавно то, что он вытаскивает интеллектуальный процесс на поверхность, отчего он делается бытовым явлением. Зато в этом нет чинности, профессорской иерархии.

Д. Гутов: А вы с кем и о чем ведете дискуссии?

Ю. Злотников: У меня есть спор с моими сверстниками. Они считают, что мне надо давно заниматься человеком, уйти от урбанизма.

Д. Гутов: А вы им что отвечаете?

Ю. Злотников: Но я и занимаюсь человеком. Человекопознанием.

Д. Гутов: Чем еще?

Ю. Злотников: Я анализирую. У меня был анализ после поездки в Ирак, что такое арабский язык. В Израиле я работал, хотел постигнуть Библию, иудаизм. И то, что произошло 11 сентября, это новое для меня, новое отношение к архитектонике. Я еще не нашел этому выражения.

Д. Гутов: Можно об этом чуть подробней.

Ю. Злотников: С одной стороны, эти моджахеды ебнули эти самые башни. С другой стороны, они производят, как паразиты, какую-то гигиеническую работу. Утвердились, да, в своей жизни, вот вам! Будьте более подвижны, рассматривайте себя со всех сторон. Во что превратилась из пионерской американская культура? В такой примитив. Ужасно озабоченный деньгами, банком, биржей. Эта цивилизация требует другого осмысления.

Д. Гутов: Языком абстракции?

Ю. Злотников: Абстракция – это рентген на интеллектуальные способности. Язык, проверяющий на вшивость.

Д. Гутов: На больших выставках она как-то не очень убедительно смотрится.

Ю. Злотников: Сейчас на больших выставках художники обязательно хотят задавить соседа. Выскакивают они на физическом уровне. На масштабе. И это притом, что развивается микроэлектроника. Разработки ведутся на молекулярном уровне. Я видел недавно Кифера. Я смотрел его, как Бородинскую панораму. Где экономия пространства, времени?

Д. Гутов: А как надо?

Ю. Злотников: Мне нужен молниеносный анализ ситуации. Мне хочется на микроуровне проткнуть проблему. Мне не нужен захват пространства. Пространства мало уже. За маленькое время можно облететь шарик. Это то, что влияет на мышление. А эти кошмарные громадные штуки. Это невозможное перерастание материи, как будто она их задавила.

Д. Гутов: Этому надо противостоять.

Ю. Злотников: Требуется новый Вернадский, который бы сказал, чем опасен современный мир. Будет ли потепление всеобщее? Что будет с полюсами? Меня это волнует больше, чем эти раздутые проекты. Чем крупнее, чем больше напихано, тем музейнее. Не надо мне этого. Да пошли они все с этим делом.

Д. Гутов: То есть реальность активно вторгается в ваши работы.

Ю. Злотников: Это ураган, ветер. Мы живем на юру. Жизнь заставила уже и "Художественный журнал" измениться. Отказаться от слишком академического, масонского разбора, семантики. Мне не понравилось высказывание Сальникова о Монастырском в "ХЖ". Это высказывание говенное. Но в этом говне есть быт того времени, живые эмоции, это оживляет журнал.

Д. Гутов: А вы с местной ситуацией как связаны?

Ю. Злотников: Я тебе скажу так. Я в чем-то тоже местечковый парень. Но я знаю, что такое эта ситуация, только и всего. Без твердого института культуры, без Средиземноморья. Я не слишком модернизирован. В расхожем смысле. Ставлю свои задачи. Моя современность заключается в том, что я могу ставить свои безумные задачи. Я их и ставлю.

Д. Гутов: С мнением общественности вы как-то считаетесь?

Ю. Злотников: От меня хотят лаконизма сигналов, а если его нет, мне говорят, что я делаю мир искусства, символизм. Но там есть проблематика, до которой они не могут допереть.

Д. Гутов: Жесткая позиция.

Ю. Злотников: Я не ожидал, что, будучи в одиночестве тогда, в эпоху кибернетики, я снова окажусь в вакууме. Может это мой возраст? Я часто думаю, насколько я постарел. Все-таки 73-й год. Ты же видишь, я не включен ни в какой социальный круг.

Д. Гутов: Хотя народу много кругом.

Ю. Злотников: Да, приходит Костя Звездочетов и начинает нюхать мои работы, в ироническом плане.

Д. Гутов: Зачем он нюхает?

Ю. Злотников: Хочет показать, что это живопись. Или, он пришел на мою персональную выставку и сказал: ну, хорошая выставочка, симпатичная. В общем, ничего не понимает. Но это не моя беда, это его. Я был огорчен, и все. Но это мешает живому контакту. Мы сидим в этом аквариуме, в который написали.

Д. Гутов: Тоска.

Ю. Злотников: И эта тоска не кристаллизована.

Д. Гутов: И куда вас заводит ваше антинормативное исследование?

Ю. Злотников: Как говорил Матисс, я хочу себя опровергнуть, но всегда возвращаюсь к тому же. Хотя это не совсем так. Не надо "всегда". Дима, это слово убери.

Москва. 15 ноября, 2002 года


Художественный журнал

© 2005—2007, "Художественный журнал", все права защищены. Дизайн сайта — Сергей Корниенко.
Использование материалов возможно только с разрешения редакции.
Разработка и сопровождение — GiF.Ru. Редактор сетевой версии журнала — Валерий Леденёв.
Сайт работает на технологии Q-Portal